Вооруженные силы Украины (ВСУ) столкнулись со сложной ситуацией на северо-востоке страны из-за невозможности отразить наступление российских войск под Харьковом. Кирилл Буданов, начальник Главного управления разведки Министерства обороны Украины, уже Киев США Энтони Блинкен. Целью поездки он назвал демонстрацию солидарности с Украиной и обсуждение того, каким образом будет задействован выделенный США пакет военной помощи. Именно в задержке поставок западного оружия на Украине Сергей Полетаев.
«Лента.ру»: Начало наступления на харьковском направлении совпало с заменой главы Минобороны. Уход Сергея Шойгу может как-то повлиять на ход боевых действий, при том что главой Генштаба остается Валерий Герасимов?
Сергей Полетаев: Андрей Белоусов, сменивший Шойгу, в первую очередь назначен на тыл. Это подготовка к длительному противостоянию. Нынешний уровень расходов, которые сейчас достаточно высокие для экономики, должен стать системным и при этом уживаться с полноценным развитием государства и общества, потому что нам с этим, видимо, жить долгие годы.
Назначение Андрея Белоусова нацелено на исправление задач, связанных со снабжением, с работой тыла, со связью армии и экономики, а также с коррупцией.
Все-таки отставке Сергея Шойгу предшествовал арест его заместителя министра Тимура Иванова, видного тыловика
А вот Генеральный штаб и офицерский корпус подчеркнуто не трогают. Владимир Путин вообще не вмешивается в военную часть — в управление войсками, планирование операций. Я бы назвал это сталинским стилем. Об Иосифе Сталине часто замечали: несмотря на то, что он был главнокомандующим и иногда принимал какие-то принципиальные решения, он все-таки отдавал боевую работу специалистам. Мне кажется, здесь то же самое.
Соответственно, пока Валерий Герасимов на своем месте, принципиальных изменений нашей нынешней военной линии, то есть как мы ведем боевые действия, я не жду
Какова цель наступления на Харьков и почему украинское командование оказалось к нему не готово?
На основании того, что мы видим сейчас, это не выглядит полноценным открытием второго фронта, о котором тоже говорят всю весну.
Пока это больше похоже на вспомогательный удар, целями которого могут быть отвлечение внимания, оттягивание на себя сил, растягивание и без того скудных украинских резервов
Если получится, то еще одна цель — создание санитарного кордона, то есть отодвинуть хотя бы на 15 километров линию фронта от границы. Это в значительной степени обезопасит Белгород. Далеко не полностью, но, скажем, РСЗО «Вампир» уже не будут доставать до города.
А конкретный замысел операции вскроется позже?
Стратегический замысел может выглядеть так: есть несколько планов развития событий, и наше военное руководство будет выбирать из них тот, который может лучше осуществиться.
Например, предположим, что ВСУ начнут в ответ перебрасывать в Харьковскую область резервы, затыкать дыры на границе и выстраивать более плотный фронт, которого там не было к началу операции. Значит, нужно ударить где-то в другом месте. В противном случае — развивать успех именно здесь, чтобы действия под Харьковом превратились в полноценный второй фронт.
По имеющимся открытым данным, у нас там не очень много сил. Группировка «Север» — это 30-35 тысяч человек. Для полноценной стратегической операции этого, конечно, мало. Это заметно меньше, чем, например, было у Вооруженных сил Украины, когда они в прошлом году штурмовали нашу линию обороны под Работино
Соответственно, из этого можно косвенно делать выводы о масштабах операции.
При этом основные силы даже из этих условных 35 тысяч еще даже не введены. Пока там идет определенная разведка боем.
А судя по тому, насколько демонстративно это делается, я бы как раз предположил, что на данном этапе основная цель — это вызвать огонь на себя
А какие силы теоретически могут потребоваться для взятия такого большого города, как Харьков?
Это напрямую зависит от сил противника. Если там никого не будет или будут только бойцы территориальной обороны, которые сразу же разбегутся, как это произошло у границы, тогда можно хоть до Чернигова дойти. Но на третий год конфликта этого ожидать сложно.
Скорее всего, под Харьков будут направляться резервы, и продвижение замедлится. Все, что мы сейчас видим, — это боевые действия в предполье, которое и подготовлено для того, чтобы измотать войска. А российские подразделения еще даже не дошли до передовой линии украинской обороны
Конечно, у Украины намного более хилые укрепления, если сравнить с нашей «линией Суровикина». В социальных сетях даже жаловались, что там нет мин, хотя на бумаге они должны были быть. И наши там ездили как у себя дома. Но самое главное для линии обороны — это пехотное наполнение. То есть могут быть самые мощные укрепления, но если у них никого нет, то это просто бетон и железо.
Сейчас главная интрига в том, сможет ли Украина выставить на харьковское направление условно те же 35 тысяч человек, 10-12 бригад
Одновременное наступление на разных направлениях — на Купянск, Часов Яр, в районе Авдеевки — можно считать прощупыванием наиболее уязвимых участков в обороне Вооруженных сил Украины или это может стать началом более масштабного удара? Какой участок фронта в приоритете?
Наше преимущество, как владеющих стратегической инициативой, состоит в том, что мы сами выбираем время и место удара. Украина в прошлом году этим преимуществом не воспользовалась, их командование полгода рассказывало, где и когда они будут наступать. Мы их там встретили.
Ничего такого российское руководство не делает, даже никаких намеков не дает. А те намеки, которые считываются, например, под Харьковом, больше похожи на заманивание. Поэтому трудно дать четкий ответ о приоритетах.
Та стратегия, которой наше командование придерживается с осени, с окончания украинского контрнаступления, состоит не в том, чтобы занимать территорию или наступать куда-то любой ценой. В приоритете — истощение противника
Пользуясь преимуществом в огневых средствах и уже достаточно весомом численном превосходстве, мы можем давить на разных участках фронта. И туда, где рвется, оперативно подбрасывать резервы и развивать успех до того, как противник сможет ответить. А они затыкают дыры на фронте медленнее и хуже просто из-за того, что у них более скудные резервы.
И раз за разом эти прорывы, где-то маленькие, а где-то и побольше, истощают противника. Я бы предположил, что наши действия в Харьковской области — это часть этой стратегии. Просто еще больше растянуть линию фронта, на которую им придется размазываться тонким слоем. Соответственно, вопрос состоит не в том, где мы будем наступать, а вопрос состоит в том, сколько мы при этом врага убьем.
Идет война на истощение, и нам нужно истощать противника быстрее, чем он истощает нас. Тогда мы победим
Вы отметили скудность резервов как одну из главных проблем Вооруженных сил Украины. Но быстрое взятие Очеретино обеспечил во многом удар в стык между украинскими группировками «Хортица» и «Таврия», которые не смогли скоординировать совместные действия. Это свидетельствует о деградации оперативного командования? Насколько на Украине в целом удовлетворены новым главнокомандующим Александром Сырским и существует ли перспектива очередной смены руководства армией?
Я не слышал, чтобы были скандалы на этот счет. Между Валерием Залужным и Владимиром Зеленским явно был конфликт. И это двоевластие сильно портило управляемость войсками. Потому что в армии главное — единоначалие.
Убрав Валерия Залужного и поставив абсолютно лояльного, без каких-либо политических амбиций Александра Сырского, эту проблему решили. И я не удивлюсь, если последний вместе с президентом досидит до конца, если между ними что-то не произойдет. А пока таких признаков нет.
Другое дело, что воюют они не очень хорошо. Но тут можно быть хоть Наполеоном, но если у тебя сил нет, то ты ничего не сделаешь
Но я бы все же не говорил с пренебрежением об украинском офицерском корпусе. Он достаточно хорош. Это советская офицерская школа, а Александр Сырский при этом окончил даже Московское высшее общевойсковое командное училище, он качественный советский офицер — со всеми его плюсами и минусами.
По большому счету коллеги воюют друг с другом. Поэтому украинское командование не надо принижать.
Вопрос не в отдельных личностях, вопрос в системе. Армия — это сложнейший механизм. Но она работает только тогда, когда система налаженная, в ней есть все детали, ничего не изношено. А с этим у Украины начинаются проблемы, и мне кажется, что они нарастают. Это признак истощения, и это куда более хорошая новость, чем роль какой-то отдельной личности
Насколько определяющим для хода боевых действий, кстати, является Часов Яр? Часто слышится, что занятие города откроет дорогу на Константиновку и проложит путь на Краматорск и Славянск…
Часов Яр находится на пути к Славянско-Краматорской агломерации, крупнейшей городской агломерации в Донбассе, которая осталась под контролем Украины. В цепочке таких городов, как Славянск, Краматорск, Дружковка, Константиновка, Торецк, и многочисленных поселков между ними до СВО проживало до 700 тысяч человек.
Кроме того, Часов Яр находится на гребне Донецкого кряжа, а остальные города располагаются в низине.
Взятие Часова Яра или прохождение мимо него по автотрассе формирует северную часть дуги вокруг Торецка и Нью-Йорка. Южная часть этой дуги получилась благодаря прорыву у Очеретино. Пока эти дуги только намечаются, но если их расширять, то Торецк и Нью-Йорк окажутся в полуокружении. Соответственно, их можно будет отрезать от других городов агломерации, которую можно будет рубить по частям.
Можно будет устроить Авдеевскую операцию «на максималках»
А какая схема у Вооруженных сил России в оперативном плане?
В оперативном плане у нас схема такая: сначала формируются фланги вокруг того или иного населенного пункта, а потом уже начинают его брать.
Когда берешь фланги, начинаешь контролировать коммуникации, а контроль коммуникаций — это истощение гарнизона. Так брали Лисичанск с Северодонецком, так брали Артемовск, Авдеевку. И здесь может что-то получиться
И к этому же полуокружению Торецка и Нью-Йорка должно привести развитие успеха в Очеретино?
У меня ощущение, что Очеретино было своего рода бонусом. Этот прорыв позволил сформировать южную часть этой дуги вокруг Торецка и Нью-Йорка. Но если бы прорыв произошел где-то в другом месте, подобная дуга сформировалась бы где-нибудь еще.
Теперь уже напрашивается развивать успех из Очеретино, продолжать это движение вокруг Торецка. Но цель здесь даже не столько Торецк взять, сколько этими осмысленными оперативными действиями истощать противника
Что могут означать усилившиеся удары по Одессе и другим крупным городам?
Это удары по тылам, по складам и производствам, по выявленным местам дислокации и пунктам временной дислокации противника, причем это могут быть те же гостиницы, но понятно, что сейчас там не туристы располагаются.
У нас, мне кажется, сильно вырос уровень разведки подобных целей. И достаточно оперативно бьют по ним. Происходит такая достаточно системная работа
К этому добавляются удары по украинской энергетике. В то же время очень хорошо видно, что мы можем в течение пары дней просто выключить свет во всей Украине, но этого по каким-то причинам не делается. Тем не менее время от времени и эти удары тоже происходят.
Совсем недавно президент Франции Эммануэль Макрон вновь заявил о возможности отправки иностранных войск на Украину. Насколько велик риск втягивания стран НАТО в прямое столкновение с Россией? Где проходит красная линия? И к чему может привести подобная эскалация?
Проблема ситуации с эскалацией в том, что красной линии нет. Она очень размытая и для нас, и для них.
Поэтому есть риск плавного втягивания, из которого уже не выбраться
Запад очень четко обозначил свою доктрину, я бы ее так сформулировал: воевать руками Украины на территории Украины. Чем больше они будут следовать этой доктрине, тем меньше рисков для них. Но при этом они проигрывают.
Теперь перед НАТО дилемма: если они дальше будут пытаться играть безопасно, то проиграют, а если начнут резкую эскалацию, то рискуют влезть в конфликт, в который они совсем не хотят влезать
Уровень «войны по доверенности» их устраивает полностью. Но проиграть в этой войне они не готовы.
Что же тогда западным странам придется делать?
Они ищут способы как-нибудь обмануть систему: влезть не влезая. То есть помочь Украине, но при этом не сильно разжечь мировой пожар. Найти какой-нибудь способ ослабить нашу армию, но без последствий для них.
Все сводится в итоге к тому, смогут ли западные страны своими действиями переломить ход конфликта на Украине без последствий или не смогут. На мой взгляд, не смогут, если смотреть по тому, что сейчас происходит
Эммануэль Макрон, к примеру, может сделать вид, что он отправит войска. Пошлет символически одну-две бригады в Одессу, повторит интервенцию времен Гражданской войны. Повлияет это как-то на ситуацию на фронте? Нет, потому что численная разница между российскими и украинскими подразделениями сейчас оценивается в 120-150 тысяч человек непосредственно на фронте. Две бригады этого соотношения не изменят.
Кроме того, что иностранные войска с флагами станут просто призовой целью. И по ним будет прилетать все, что только может до них долететь.
А чтобы повлиять на ход конфликта, чтобы хотя бы выправить ситуацию и уравнять силы, французские сухопутные силы должны отправиться на Украину целиком. Со штабами, водителями, поварами, интендантами. Тогда, возможно, это остановит наше продвижение на фронте. Но я практически уверен, что решиться на такое Эммануэль Макрон не сможет
А как выделение США очередного пакета помощи способно изменить ход военного конфликта на Украине?
Переломить ход конфликта американская помощь не сможет. Я вообще думаю, что наша стратегия активной обороны, после контрнаступления Вооруженных сил Украины и до начала нынешних харьковских действий, была выбрана исходя из того, что эту помощь предоставят еще осенью. Тот факт, что ее не было, это скорее бонус, которым мы как раз сейчас начинаем пользоваться.
Поддержка США, конечно, может подпереть немножко фронт, может немного поднять украинский боевой дух, показать, что Украину все-таки не бросают. Это, наконец, может обеспечить какие-то дорогие поставки, такие как ракеты для ПВО. Их действительно не могли заказать в производстве.
Но это будет в лучшем случае лишь восстановление до того уровня, который был у Вооруженных сил Украины осенью, а он тогда был довольно унылый
При этом если сложить все объемы поставок, которые идут на Украину в этом году, то они меньше — возможно, даже кратно меньше, — чем те, что шли в прошлом году для контрнаступления. А ВСУ тогда, как известно, поставки не помогли.
Для меня достаточно очевидно, что руками Украины, как ее ни снабжать, переломить ход конфликта и разбить нас на поле боя невозможно
И в США это отлично поняли, и теперь придумали повышать для России издержки. По их мнению, российское руководство увидит, что воевать тяжело, и пойдет на мировую. Такая сейчас складывается доктрина.
И к этим издержкам можно отнести дальнобойные ракеты ATACMS, которые могут войти в пакет помощи и которые увеличат возможности ВСУ наносить удары по тылу?
Да, конечно. Это война городов, если вспомнить ирано-иракскую войну 1980-1988 годов. Это естественный этап конфликта.
Абсолютно закономерно, что стороны бьют по тылам друг друга чем-то очень тяжелым и неприятным. Это один из этапов эскалации, чтобы повысить для нас издержки
Думаю, что рано или поздно снимут табу на использование дальнобойных ракет по «старым» российским территориям. К этому нужно быть готовым, и даже удивительно, что это не произошло раньше. Что-то их сдерживает.
Но важно понимать, что самих этих дальнобойных ракет не так много, они тоже кончатся. А масштабы конфликта таковы, что новое производство не поспевает за тратами.
А какое значение на продолжения боевых действий будет иметь новый закон о мобилизации на Украине?
Очевидно, что его цель — набрать побольше пополнения, чтобы затыкать дыры на фронте.
У Украины проблема не в том, что кончились мужчины, а в том, что кончились мужчины двух категорий: те, кто хочет воевать, и те, кто есть в списках территориальных центров комплектации — украинских аналогов военкоматов
Система учета и контроля призывников на Украине разложилась настолько, что души мертвые совсем не соответствуют душам живым. Украинцы не живут по прописке, дают взятки, покупают белые билеты. Тех, кого можно было призвать, уже давно призвали. А планов набора никто не отменял, поэтому начинается даже похищение людей на улицах.
И какие в законе предложены нововведения?
Они придумали поставить всех мужчин вне закона, а чтобы твой статус стал законным, нужно встать на воинский учет. Однако желающих воевать от этого больше не станет.
Расчет, как я понимаю, в этом законе на то, что есть достаточно много людей, которые не рвутся воевать, но жить вне закона тоже не готовы. И эти люди составят костяк пополнения. Конечно, я думаю, что, может быть, количественно в Вооруженные силы Украины наберут людей, но вряд ли эти люди смогут как-то переломить ситуацию на поле боя.
Какие нововведения содержит закон об ужесточении мобилизации на Украине? Закон Украины от 11 апреля №3633-IX «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины по отдельным вопросам прохождения военной службы, мобилизации и военного учета» был принят Верховной Радой 11 апреля, подписан президентом Владимиром Зеленским 16 апреля и вступит в силу 16 мая. Среди изменений закон предполагает введение следующих мер: все военнообязанные должны в течение 60 дней уточнить свои данные в военкоматах или через электронный кабинет; инвалиды II-III группы, которые стали ими после начала боевых действий, должны пройти повторный медосмотр; повестка будет считаться врученной, как только будет проставлен штамп почтой о невозможности вручения письма с повесткой по месту проживания военнообязанного; от мобилизации освобождаются сотрудники Национальной полиции Украины, помощники депутатов и владельцы стратегических предприятий; отменена отсрочка для работников предприятий, учреждений и организаций Министерства обороны Украины; отсрочку от мобилизации теряют те, кто получает второе высшее образование, и аспиранты, обучающиеся на платном отделении; возраст подлежащих мобилизации снижают с 27 до 25 лет, а руководители больниц обязаны сообщать в территориальные центры комплектования (ТЦК — то же, что военкоматы) о пребывании в стационаре граждан от 18 до 25 лет; без военного билета не выпустят за границу даже тех, у кого есть право выезда; военнообязанные украинцы не смогут получать консульские услуги за рубежом; при наличии у граждан более одного транспортного средства его могут изъять в пользу Вооруженных сил Украины; демобилизация призванных по мобилизации невозможна до окончания боевых действий; военкомат сможет лишать уклонистов водительских удостоверений; все военнообязанные должны носить при себе военный билет; все украинцы старше 18 лет обязаны пройти пятимесячный курс базовой военной подготовки независимо от пола. Сидеть в обороне набранные из-под палки люди могут. Но предпринимать осмысленные действия — ходить в атаку, контратаку, на штурм — уже, конечно, нет
Бич ВСУ, о котором говорят все, это так называемые СЗЧ, то есть отказники. Это отказники в самых разных проявлениях. Один солдат может просто написать отказ командиру, что не будет участвовать в боевых действиях и готов пойти под военный трибунал. Лучше посидеть в тюрьме, чем умереть под Очеретино. Другой специально совершает какую-то кражу в тылу, чтобы тоже оказаться в тюрьме, из которой выход все-таки есть. Даже взятки дают командирам, чтобы их на передовую не отправляли.
Это говорит о высокой степени морального разложения. Этому фактору нужно уделять пристальное внимание, это признак истощения. И я не вижу, как ситуация может измениться без каких-либо успехов на фронте, которые воодушевят, но и успехов что-то тоже не видно.
А есть ли риск всплеска социального недовольства в обществе, учитывая то, что подходит к концу срок полномочий Владимира Зеленского?
Не жду какого-то стихийного бунта снизу. Скорее общим недовольством и этой сомнительной легитимностью может кто-то воспользоваться для переворота. Но для этого такой человек должен заручиться поддержкой на Западе, потому что легитимность Владимира Зеленского — там. Ему важно быть легитимным в глазах НАТО.
Однако на данный момент нынешняя политическая вертикаль худо-бедно ситуацию контролирует
Какие планы на летнюю кампанию у обеих сторон?
У Украины план простой — держаться. У нас, вероятно, будет происходить давление по всему фронту, чтобы пользоваться прорывами там, где они случаются, и истощать ВСУ. Возможно создание новых очагов наступления, аналогичных харьковскому, — под Сумами или где-то еще, но не с целью глубоких стремительных прорывов, а чтобы растянуть силы противника и лишить его резервов.
Каких-то грандиозных стратегических наступлений, таких как операция «Румянцев», «Кутузов», освобождение Левобережной Украины образца 1943 года, я не жду. У нас для этого сейчас нет военного инструмента.
Боевые действия сейчас больше похожи на Первую мировую войну, когда армии все четыре года находились примерно на одном и том же месте
А те средства прорыва фронта и развития успеха — бронетанковые войска и авиация, которые сложились уже во Вторую мировую и развились потом в послевоенную эпоху, — сейчас не работают. Поэтому ни у нас, ни у противника нет инструмента для стратегического прорыва фронта. Из-за этого все наступления ведутся практически пешком. Это ручная работа, это взводные, максимум ротные штурмовые группы. Это больше напоминает Первую мировую.
И именно в духе Первой мировой войны стоит ожидать развития событий?
Да, я бы ждал такого. В 1918 году Первая мировая война закончилась стодневным наступлением Антанты на Западном фронте. Там не было какого-то удара или прорыва.
Немецкая армия истощилась настолько, что она просто стала рваться, как гнилая ткань. И пошло каскадное обрушение фронта, немцы начали пятиться, даже сдаваться в плен. И это закончилось капитуляцией Германии. Возможно, такого можно ждать и здесь, и это важнее, чем какие-то территориальные приобретения
Однако неясно, реализуется ли этот сценарий этим летом, или следующей зимой, или следующим летом. Я бы не загадывал. Давайте не будем завышать ожидания, а точно рассчитать это невозможно, потому что у нас нет объективного контроля. Мы точно не знаем ни состояния украинских подразделений, ни реального превосходства Вооруженных сил России.
Трудно оценить и изменяющиеся факторы: в каком количестве будет предоставлена помощь США и их союзников, насколько эффективны будут мобилизация и новые средства фронтовой войны, которые сейчас только появляются, — усиленные РДП (роботы-доставщики боеприпасов), а также так называемые черепахи. Они выглядят смешно, но на самом деле это происходит научно-техническая революция снизу. И пока непонятно, будет ли это работать.
Стоит ожидать серьезных территориальных изменений?
Доктринально мы все-таки должны освободить Донбасс. Кроме того, создать санитарный кордон на границе, то есть занять территории до Харькова. Но мы не знаем, как это произойдет. Придется ли нам прогрызать линию обороны или в конце концов после капитуляции ВСУ оттуда сами отойдут.
И также неясно, ограничены ли мы только этими территориями или через год, как Сергей Лавров говорит, будут уже новые реалии. И их тоже придется учитывать при переговорах
Но общая тенденция такова: ВСУ слабеют, мы усиливаемся. И даже при нынешнем позиционном характере конфликта рано или поздно это приведет к коллапсу Украины, несмотря на любую западную поддержку оружием и деньгами.
Альтернативный сценарий — масштабное вмешательство Запада как полноценного участника конфликта. Пока этого сценария не просматривается, но такой выбор у Запада есть.
Но в таком случае это будет уже совсем другая история.
